shupa

Якіх в жопу цывілізацыяў, Сяргей? Няўжо таго расейца можна лічыць прадстаўніком цывілізацыі?

А вапшчэ-та гэта пізьдзец. :(

Ну, па-першае, можна. Гэта такі сабе постхрысьціянскі джыгадзіст, таліб, калі хочаш. Цывілізацыя ня ў сэнсе “цывілізаванага сьвету” (за якім “не павяду”), а прыналежнасьць да нейкай іншасьці.

Па-другое, я й засмучаны што гэта так падаецца - у эгіпэцкім друку, напрыклад. Там гэте забойства ўспрымаецца хрысьціянскім выклікам ісламу. І прапаганда адпаведная угугуууу.

Ісламскі сьвет толькі пачынае выбірацца з пабытовага сярэднявечча, і гэтая пáра ў гэтым працэсе была не апошняя. А тут панаехаў Алекс і пачаў мачыць нярускіх.

Ісламскі сьвет толькі пачынае выбірацца з пабытовага сярэднявечча, і гэтая пáра ў гэтым працэсе была не апошняя.

Так звычайна бывае. Трагічная штука. Лібанскія хрысьціяне таксама думалі выцягнуць арабскі сьвет зь цемрашальства і казла*бства праз нацыяналізм. У выніку ў тым самым Лібане ім і не засталося месца.

Ну, лібанскія хрысьціяне - гэта тая яшчэ праблема, таму тут гэтае “таксама” трошкі не пасуе. Яны трошкі дапалітыкаваліся. Але Лібан шкада. Мы пару гадоў таму ледзь ня зьезьдзілі на два тыдні ў Бэйрут, у калегі брат адчыняў джаз-клюб, дык запрашаў. Клюб не адчынены і дагэтуль.

Ты верыш у тое, што у іх былі шанцы "недапалітыкавацца"?

Ім трэба было папрасіць іншы глёбус...

а можа хапіла б самалёціка каб зьнесьці камень Каабы?

і ты за джыгад?
і ты верыш казкам пра кашчэя бясьсьмертнага і сьмерць яго ў яйцэ?
гэтую мэтодыку ўжывалі героі старога запавету, і што яна ім дапамагла

мы пайдзём другім пуцём

і ты за джыгад?
ён ідзе без маёй волі. І самалёцік усё ж рэалістычней за іншы глёбус. Згадзіся хоць з гэтым. І я, дарэчы, адчуваю сябе ніякавата, бо ўцягнуты ў гэтую гісторыю больш чым хацелася б мне ці (напрыклад) маёй маме. І больш чым ты сабе можаш уявіць.

і ты верыш казкам пра кашчэя бясьсьмертнага і сьмерць яго ў яйцэ?

сказка -- ложь.

мы пайдзём другім пуцём

калі ты бачыш іншы шлях -- то добра. Мяне ж тыя паўднёвыя разборкі прыгнятаюць. Напярэдадні пудбольнага матчу Арменія-Турцыя здавалася, што могуць і старыя крыўды неяк праходзіць. Футбол скончыўся і ўсё пайшло па новай.

неяк я на гэтэю навінку не зьвярнуў увагі - прычытаў толькі загадлвак і думаў што аб бардэлі у нямецкіх судох. а яно вось як на самой справе...

неяк сьвет гэтай навіной надта не зацікавіўся

забойства іранкі Нэды паказвалі з усіх ракурсаў некалькі дзён. ну, яе безумоўна таксама шкада, але... я тут пра сусьветныя мас-мэдыі (ня ведаю, ці праблема толькі з заходнімі ці з усімі немусульманскімі): бач, Нэду забілі за “добрае”, а Марву за “дрэннае”, Нэду забілі “дрэнныя”, а Марву “добрыя”...

гэта і ёсьць канфлікт за хіджаб. хіба не?

так, але хто з кім і за што ў гэтым канфлікце змагаецца?

расейскі бомж-ксэнафоб жорстка забівае адукаваную александрыйку.

хто зь іх “у хіджабе”?

прыгадваецца нечым здалёк падобны канфлікт у Беларусі, калі судзілі Зьдзьвіжкова за карыкатуры з Мухамадам у “Згодзе”. дык што - ён у судзе крыкнуў “Свабоду слову! Свабоду вольнай думцы! Далой цэнзуру!” ? - хера! “З намі Ісус Хрыстос!”

падобны тым, што зь цемрашальствам змагаецца яшчэ большае цемрашальства

проста апранаючы хіджаб у Дрэздэне (або не апранаючы хіджаб у мусульманскіх краінах)трэба быць гатовым да такіх інцыдэнтаў. увогуле глабальнае пытанне аб уменні дапасоўвацца да заходняга грамадства..

У сэнсе - што Дрэздэн што Эр-Рыяд - адзін узровень “цемрашальства і казлаёбства”? І там і там могуць абразіць, а пасьля ў судзе забіць?

Ну ўжо халера зь імі з мусульманскімі краінамі. Але за Дрэздэн крыўдна...

Яна й ёсьць пакутніцай за хіджаб. Ніякай вайны цывілізацыяў тут няма, бо мы ўсе ўжо стагодзьдзямі жывем у адной сусьветнай цывілізацыі. Вар'ят-ксэнафоб забіў добрую жанчыну, вось і ўсё. Я малюся за тое, каб Бог прыняў яе ў рай зь гонарам.

А вось наконт "ня самага дарэчнага прадмета адзеньня для Дрэздэна", дык такога ад Вас, сп. Сяргей, я не чакаў. Кожны мае права апранацца як хоча, ці ня мае? Справа ў тым, што для жанчыны, якая лічыць хіджаб рэлігійным абавязкам зусім ня важна, у Дрэздэне яна, ці не. Гэта яе абавязак перад Богам, а Бог паўсюль. Можа Вы таксама скажаце, што я павінны пагаліцца, бо недарэчна быць гэткім валасатым у Канадзе?

Наконт "пабытовага сярэднявечча" таксама: непрыгожа гучыць, сп. Сяргей. А потым нагадаю, хто быў наперадзе ва ўсіх галінах: асьвеце, архітэктуры, гандлі, і г.д., і г.д., у тым жа сярэднявеччы. Паводле Вас я таксама толькі выхажу з сярэднявечча? Я 16 гадоў пражыў у ісламскім сьвеце і, калі шчыра, нідзе не адчуваю такога сярэднявечча, як на Беларусі. Сьмешна, сп. Сяргей!

А Антанян, вы фашыст. Ганьба. Памятайце, што аднойчы ўсіх нас будзе судзіць Творца. А аб лібанскіх хрысьціянах лепш памаўчаць. Узгадайце Сабру і Шацілу. Нават Ізраіль быў у шоку, пабачыўшы, што там учынілі ягоныя лібанска-хрысьціянскія сябры-фалангісты.

amberss: "трэба быць гатовым да такіх інцыдэнтаў": Трэба быць гатовым, што цябе забьюць за вопратку? Вы на якой плянэце?

Спадарства, прачытаўшы гэты пост з камэнтарамі, мне робіцца сорамна быць беларусам. Калі найбольш лібэральныя з беларусаў так мысьляць, дык...

Рашэд, мяне любая рэлігійнасьць насьцярожвае. Адным постам не патлумачыш. Спадзяюся неяк сустрэнемся і пагаворым. Можа ты мяне ў нечым і пераканаеш.

Тое, што табе “непрыгожа гучыць”, трошкі вырвана з кантэксту. У мяне гэта і прыхаваныя цытаты , і не прыхаваная іронія, а ты бярэш мэханічна і прымерваеш на сябе... :)

Кароча, гэта “нетэлефонная размова”. І пра ісламскі сьвет таксама. Дый пра “хрысьціянскі”.

А Антанян, вы фашыст. Ганьба. Памятайце, што аднойчы ўсіх нас будзе судзіць Творца. А аб лібанскіх хрысьціянах лепш памаўчаць.

Рашэд, цікавы дыялёг (між культ(ур)амі?) выходзіць. Ледзь што -- фашыст. Хто абзываецца -- той сам так называецца. І калі ўжо ўспомнілі пра фашыстаў, дык чаму не ўспомніць пра любоў да нацыстаў з боку арабаў?

Успомнім Сабру і Шацілу... Можам успомніць Дамур. Ёсьць што і бяз іх успомніць. Ці была яна нашмат страшнейшай за разьню у Сумгаіце, ці за 1915 год? (Ня будзем цяпер высьвятляць што там было прычынай канфлікту і як часта пераможцы наведвалі Меку і Медыну). Сумняюся. Гэта толькі яшчэ адзін эпізод у доўгай-доўгай гісторыі.

Лібанскія хрысьцяне ўсплылі тут толькі ў сувязі зь іх выключнай роляй у фармаваньні арабскай нацыі.

Нават Ізраіль

Што значыць нават? Можна падумаць, што там мацу робяць на крыві палестынскіх младзенцаў. Ніякі пейсаты і ўзброены да зубоў сіяніст ня зможа нанесьці арабам і мусульманам шкоды больш за хамас.

Рашэд, на сёньняшні дзень у мяне няма падставаў верыць у магчымасьць міранага жыцьця побач з рэлігіяй міру. Хочацца ў такіх выпадках памыляцца.

А вось пра два міра... Я час ад часу хаджу ў цішотцы "макабі". Цікава, як доўга я б ёй змог пакрасавацца ў Каіры? А ў Тэгеране? А ў Дамаску?

мне робіцца сорамна быць

а за шалёныя запал радасьці ў мусульманскім сьвеце 11.09.2001 не было сорамна?

2 Антанян: Паспрабую вам адказаць.

"Ледзь што -- фашыст." Зусім не ледзь што. Я не пагадзіўся ня з кім у гэтай размове, але так назваў толькі вас асабіста. Чаму? Таму што толькі вы прапанавалі бамбаваць Мэку самалётам. Так, мусульманскія тэрарысты забілі некалькі тысяч бязьвінных людзей у Нью-Ёрку карыстаючыся самалётамі ў якасьці зброі. Гэта праўда. Але толькі чалавеку з экстрэмальна-правай ідэялёгіяй прыдзе ў галаву думка, што значыць трэба пакараць за гэта ўсіх мусульман. Я Нью-Ёрк люблю. Там жывуць мае сваякі ды сябры, мусульмане ды хрысьціяне. Чаму маю сьвятыню зьнішчаць? Якое дачыненьне маю я да тэрарыстаў ці тэрарызму? Вы заклікаеце да гвалту супраць невінаватых людзей і таго, што для іх сьвятое. Адтуль і вызначэньне. Калі памыляюся -- вінаваты.

"Ніякі пейсаты і ўзброены да зубоў сіяніст ня зможа нанесьці арабам і мусульманам шкоды больш за хамас."

Тут я з вамі згодны. Хамас і падобныя арганізацыі, гэта рак. Аднак факт, што ў свой час (у 80-я годы) сам Ізраіль даваў Хамасу зброю ды грошы, каб той перамог Фатах, калі Фатах быў значна мацнейшым за Хамас і Ізраіль бачыў сваю галоўную пагрозу ў ім. Так жа, як і амэрыканцы давалі грошы Бін Ладэну, каб той набываў зброю для муджагідаў. Так жа, як ЗША разам з Пакістанам дапамагалі Талібану, каб тыя потым перамаглі тых да муджагідаў. Я не кажу, што ва ўсім вінаваты Захад ці Ізраіль. Гэта было б глупствам. Але трэба ўзгадаць, што ўсё зусім ня так чорна-бела, як вы хочаце паказаць.

"Можна падумаць, што там мацу робяць на крыві палестынскіх младзенцаў."

Вось у Асманскай імпэрыі аж да XIX ст. грэкі абвінавачвалі габрэяў у гэтым (толькі дзеці былі відаць хрысьціянскія) і ўчынялі анты-сэміцкія пагромы, а мусульманскія асманскія ўлады выратоўвалі габрэяў. Казкі пра кроў і мацу гэта, на жаль, выключна эўрапейска-хрысьціянская традыцыя.

"Я час ад часу хаджу ў цішотцы "макабі". Цікава, як доўга я б ёй змог пакрасавацца ў Каіры? А ў Тэгеране? А ў Дамаску?"

Напэўна нядоўга. Аднак гэта ня мае дачыненьня да юдаізма. Тут справа ў акупацыі. Аднак ўсё гэта можна зьмяніць. Вось з 2002 г. арабы прапануюць Ізраілю, што КОЖНАЯ арабская краіна прызнае Ізраіль, калі ён вернецца за межаў 1967 г. ЗША гэтую саудаўскую ініцыятыву падтрымліваюць. Нядаўна Ярдан пашырыў ініцыятыву да рамкаў ісламскага сьвету. Зараз, пры вяртаньні да межаў 1967., Ізраіль гатовыя прызнаць усе мусульманскія краіны ўвогуле (вядома, тыя зь іх якія яго яшчэ не прызнаюць). І ня толькі прызнаць, а ўсталяваць мірныя дыпляматычныя ды гандлёвыя адносіны, абменівацца турыстамі і г.д. Слова зараз за Ізраілем.

У свой час па Стамбуле нельга было пахадзіць у футболцы Panathinaikos. Зараз адносіны з грэкамі палепшыліся і ходзюць грэцкія турысты ў такіх майках без праблем.

"а за шалёныя запал радасьці ў мусульманскім сьвеце 11.09.2001 не было сорамна?"

Было, і яшчэ як. Толькі прабачце, такі "запал радасьці" я бачыў толькі па тэлебачаньні ды толькі ў рэпартажах з Палестыны ды Іраку. Там былі свае прычыны ставіцца з ненавісьцю да ЗША. А вось у Іране, напрыклад, тысячы людзей выйшлі на вуліцы ў салідарнасьць з амэрыканцамі, палілі сьвечкі ва ўспамін забітых.

А ўвогуле я раю вам, калі дазволіце, кнігу Джона Эспазыта ды Даліі Магагед (John Esposito and Dalia Mogahed) пад назваю "Who Speaks for Islam: What a Billion Muslims Really Think" (http://www.amazon.com/Who-Speaks-Islam-Billion-Muslims/dp/1595620176). Там, на базе апытаньняў, праведзеных Гэлапам у розных канцах мусульманскага сьвету паказана, што ў большасьці мусульманскіх краін доля людзей, якія падтрымліваюць забойства цывільных дзеля палітычных мэтаў складае толькі 5-15%. А вось у Ізраілі і ЗША, на вялікі жаль, гэтая доля значна вышэй.

"Рашэд, на сёньняшні дзень у мяне няма падставаў верыць у магчымасьць міранага жыцьця побач з рэлігіяй міру. Хочацца ў такіх выпадках памыляцца."

Я рады, што вам, як мінімум, "хочацца памыляцца". Адзін з вынікаў адсутнасьці веры ў мірнае суіснаваньне: вайна ў Іраку. Аказалася, вядома, што Ірак ніякай зброі не мае, у чым яго вінавацілі, а мае яе Паўночная Карэя. Вынік: Ірак спустошаны, зруйнаваны. Спадзяюся, што людзі хоць штосьці з гэтага зразумеюць.

Таму што толькі вы прапанавалі бамбаваць Мэку самалётам.

нічога не прапаноўваў. Гэты варыянт ўсяго толькі альтэрнатыўны да прапановы пашукаць "іншы глёбус".

Вы заклікаеце да гвалту супраць невінаватых людзей

ы? не з майго рэпертуару.

Але трэба ўзгадаць, што ўсё зусім ня так чорна-бела, як вы хочаце паказаць.

яно ня чорна-белае, але шэра-бура-малінавае.

Напэўна нядоўга. Аднак гэта ня мае дачыненьня да юдаізма.

ок. Як доўга б я змог красавацца, скажам у расе праваслаўнага сьвятара ў Канстантынопалі?

Вось з 2002 г. арабы прапануюць Ізраілю, што КОЖНАЯ арабская краіна прызнае Ізраіль, калі ён вернецца за межаў 1967 г.

як і ў кожнай прапанове тут ёсьць нюансы. Праўда? І вялікае пытаньне -- ці зьяўляецца прапанова прымальнай. Ды і тыя акупацыі -- штука такая. Не вярнуць ужо сітуацыю 1967 году. Не адыграць ужо. Не вярнуць палякам Вільні, не вярнуць немцам Прусіі. Ды ці надта рвуцца (напрыклад) жыхары Галандаў вярнуцца пад ўладу Сірыі?

А вось у Іране, напрыклад, тысячы людзей выйшлі на вуліцы ў салідарнасьць з амэрыканцамі, палілі сьвечкі ва ўспамін забітых.

дык там свая гісторыя і свае расклады.

у розных канцах мусульманскага сьвету паказана, што ў большасьці мусульманскіх краін доля людзей, якія падтрымліваюць забойства цывільных дзеля палітычных мэтаў складае толькі 5-15%. А вось у Ізраілі і ЗША, на вялікі жаль, гэтая доля значна вышэй.

Каб яно было рэальна вышэй -- то камень Каабы ляжаў бы дне Марыянскай ўпадзіны.

Аказалася, вядома, што Ірак ніякай зброі не мае,

Курды (магчыма, яны яшчэ тыя анёлы) самі там якім курдзючным салам патруціліся ці ім нехта моцна дапамагаў?

"нічога не прапаноўваў. Гэты варыянт ўсяго толькі альтэрнатыўны да прапановы пашукаць "іншы глёбус"."

Ну, калі вы не зусім сур'ёзна тое казалі, значыць мая памылка.

"ок. Як доўга б я змог красавацца, скажам у расе праваслаўнага сьвятара ў Канстантынопалі?"

Вы маеце на ўвазе ў Стамбуле (усё-ткі назву памянялі афіцыйна яшчэ ў 20-х гг.)? Думаю, што з гэтым праблем бы не было. Вось, напрыклад, нядаўняя навіна аб сустрэчы Ўсяленскага патрыярха з Маскоўскім у Стамбуле (вядома, у расах): http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/12005583.asp?scr=1

"Не вярнуць ужо сітуацыю 1967 году. Не адыграць ужо."

Гэта праўда. Таму трэба падыходзіць да гэтага крэатыўна, але прытрымліваючыся прынцыпу вяртаньня акупаванай зямлі. Хай Ізраіль анэксуе некаторыя пасяленьні і аддасьць палестынцам такі ж кавалак сваёй тэрыторыі. Да гэтага, між іншым, дамовіліся прадстаўнікі фатахаўцаў ды ізраільскіх лейбарістаў (http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Initiative#Territory_and_Israeli_Settlement).

"Каб яно было рэальна вышэй -- то камень Каабы ляжаў бы дне Марыянскай ўпадзіны."

Сумнявацца ў высновах апросаў насельніцтва, гэта вашае права. Аднак трэба адзначыць, што ўсё-ткі Гэлап мае неблагую міжнародную рэпутацыю.

А вось ваяўнічыя жарты наконт камня: навошта яны?

"Курды (магчыма, яны яшчэ тыя анёлы) самі там якім курдзючным салам патруціліся ці ім нехта моцна дапамагаў?"

Слухайце, мне курдаў таксама шкада. Садам атрымаў тое, што заслугоўваў. Але вось краіну разбураць было навошта? Калісьці Захад (асабліва ЗША ды Францыя) вельмі любіў Садама, нягледзячы ні на якіх атручаных курдаў. Гэта па-першае.

А па-другое, праблема ў 2003 г. была зусім не ў хімічнай зброі, а ў ядзернай, якую Ірак, паводле Буша, спрабаваў пабудаваць. Выявілася (тут ужо даўно ніякай спрэчкі няма), што няма й не было ў яго ядзернай зброі.

калі зноў усплыла гэтая тэма:я на плянэце Зямля, і раблю такія высновы,таму што разумею,што жыву на Зямлі побач з рознымі людзьмі,а не ў садзе праведнікаў.
мяне можаце не саромецца,я не беларуска.

"Што добра. Найбольшую падтрымку Мусульманскай грамадзе Нямеччыны выказала на словах і на справе Юдэйская грамада Нямечыны. Можа гэты сьвет яшчэ не безнадзейны."

Вось тут я з Вамі згодны. Юдэі, відаць, разумеюць, што антысэмітызм і ісламафобія -- гэта два браты.

Наагул твая рэакцыя на гэты пост засмуціла. Яшчэ адно пацьвярджэньне таго, што любыя арганізаваныя рэлігіі разьдзяляюць людзей, на тое яны ўсе і былі арганізаваныя, таму ўсе яны - зло.

Я бы сказаў, што зло не ў рэлігіі а ў адсутнасьці павагі да іншых. Любая ідэялёгія здольная падзяляць людзей, хоць арганізаваная рэлігія, хоць нацыяналізм, хоць любы іншы утапізм, накшталт Вашага гуманізму.

Аднак арганізаваная рэлігія таксама аб'ядноўвае людзей так, як іх ня можа аб'яднаць нішто іншае. Напрыклад, мы з жонкаю сёлета схадзілі ў сінагогу ў Манрэалі й распавялі яе прыхаджанам пра іслам. Мы прынімалі ў сябе дома яе рабіна й хадзілі да яго на вячэру. Чаму? Бо наша агульная вера ў адзінага Бога, выражаная праз нашы арганізаваныя рэлігіі, нас яднае.

Ну я таксама магу ўспрыняць акрэсьленьне “любы іншы утапізм, накшталт Вашага гуманізму” як адсутнасьць павагі. тым больш, што ён ня больш утапічны, чым іслам або хрысьціянства.

Вельмі часта менавіта ў асяродках арганізаванай рэлігіі і праграмуецца адсутнасьць пашаны да іншых. Прыкладаў процьма. Можа гэта няправільныя асяродкі, але гэта справы не мяняе.

Марва загінула за тое, што яна іншая, што яна жанчына, што яна ўстала на абарону сваіх правоў. Усяму сьвету на гэта напляваць. І я пра гэта напісаў. А цяпер сумняваюся, ці варта было.

Прабач, калі я цябе чым пакрыўдзіў ці расчараваў. Але гаварыць далей жаданьня няма... :(

Ну гэта шкада, калі гаварыць жаданьня няма. Вы добра ведаеце: я Вас паважаю як чалавека і як інтэлектуала, таму й чакаю ад Вас большага, чым ад некаторых прадказальных таварышаў у мэдыях, якія так любяць пагаварыць аб усіх рэальных і надуманных недахопах ісламскага сьвету (часьцей за ўсё браўшы за прыклад два супэр-экстрэмальныя экзэмпляры: Афганістан ды Саудаўскую Арабію).

Наконт утапізму, баюся, Вы мяне зразумелі толькі часткова: я меў на ўвазе, што і рэлігія бывае утапістычнаю і шкадліваю ў некаторых сваіх праявах (іслам таму не выключэньне), і іншыя ідэялёгіі, у тым ліку гуманізм.

Ну добра, я тады на нейкі час ад Вас адчаплюся, каб ня крыўдзіць Вас далей.

السلام عليكم

трымайся. неяк сустрэнемся “ў рэале” - працягнем :) заяжджайце ў Прагу, як наступны раз будзеце ў Эўропе

Дзякую. Дай Бог неяк заедзем. Вы таксама, калі будзеце зьбірацца ў Паўночную Амэрыку, дайце ведаць.

...можа й ня самы дарэчны прадмет адзеньня для Дрэздэна...

Утропы за Рашэдам "дакалупаюся" да гэтай фразы. У чым тут недарэчнасьць?

бо небясьпечна для жыцьця :(

Ну, калі ў гэтым сэньсе. Я думаў, гэта з шэрагу "у чужы манастыр".

манастыр у нас даўно на ўсіх адзін

Менавіта таму я і "дакалупаўся".

У мусульманскіх краінах не прынята жанчыне хадзіць напаўголай, а ў нашай культуре не прынята закрываць твар (калі гэта ня баль-маскарад). Гэта пытаньне шчырасьці і бясьпекі. Калі хіджаб не закрывае твар, тады ўсё ў парадку.

Я пагугліў і ўбачыў, што на бальшыні здымкаў хіджаб закрывае толькі валасы. Але шмат і такіх, і гэта таксама непрымальна, як балаклава.

У нашай а Вамі культуры хіджаб (прынамсі да нядаўніх часоў) быў ня тое што прыняты, а амаль што абавязковы для вясковых замужніх жанчын. У гарадох гэтая абавязковасьць захавалася для аплота нашай з Вамі культуры - праваслаўных цэркваў.

А наагул, Вам, як я бачу, трэба трошкі разабрацца з намэнклятурай мусульманскага жаночага гардэробу, каб ня блытацца ў паняцьцях і не шукаць гуглом, на якія нечаканыя месцы можна той хіджаб надзець :)